Clementi a TPI: “Il virus non è più aggressivo, è un dato di fatto. Ma certi altri virologi ragionano con gli algoritmi”

Luca Telese ha intervistato il virologo Massimo Clementi, tra i più ottimisti sull'evoluzione del Coronavirus e per questo attaccato da alcuni suoi colleghi: "Il Covid-19 ha già attenuato i suoi effetti più letali. La prova? La realtà clinica di tutti i giorni. Ci vuole coraggio per la Fase 2. Non credo a una nuova apocalisse. Anche con un ulteriore allentamento del lockdown non dovrebbe esserci una deflagrazione dei contagi"

Di Luca Telese
Pubblicato il 13 Mag. 2020 alle 06:54 Aggiornato il 13 Mag. 2020 alle 12:28
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Immagine di copertina
Il virologo Massimo Clementi nell'illustrazione di Emanuele Fucecchi

Professore, da una settimana lei ha spaccato il mondo dei virologi.

In che senso?

Da un lato “i virologi ottimisti”, come lei, dall’altro quelli che la ritengono un… folle.

(Ride, molto divertito). Sono uno scienziato, sono portato ad ascoltare tutte le opinioni, anche le più distanti da me.

Ha dato un dolore anche al professor Galli, che oltre a stimarla è anche un suo amico. Ma lui pensa l’esatto opposto sul Covid.

Lo so. Galli è un fuoriclasse, lo stimo, ma in questa vicenda – se stiamo alla sua classificazione – non c’è dubbio che si collochi fra i virologi “pessimisti”.

Siete amici in dissenso?

Guardi le rivelerò anche qualche aneddoto privato, la mia stima per lui è intatta, ed enorme: tuttavia io vedo qualcosa che lui non considera. È il bello della scienza, discutiamo con il piacere del confronto intellettuale. È il pensiero libero che porta al progresso e io mi sono sempre considerato libero da condizionamenti.

Lei invece è il caposcuola degli ottimisti: ha detto che il Coronavirus perde virulenza con il cambio della stagione.

Vero. Se per questo ho detto anche di più: la malattia ha già perso aggressività, ha già attenuato i suoi effetti più letali.

Di questo è sicuro? Non dipende – magari – dalle terapie farmacologiche?

È un dato di fatto: è vero che abbiamo imparato a curare i malati. Ma non basta.

Cioè?

Le dimostrerò dati alla mano che abbiamo meno ricoveri, meno ricoveri in terapia intensiva, meno contagi. Ma soprattutto meno situazioni critiche dal punto di vista della gestione sanitaria.

I suoi critici dicono: ma questo è l’effetto del lockdown! Clementi confonde, e scambia l’effetto della permanenza a casa con la attenuazione della violenza del Covid 19.

Non ne sono convinto: il solo lockdown spiegherebbe la diminuzione dei casi, non il cambiamento della patologia.

Lei sostiene – altro elemento di scandalo per tanti suoi colleghi – che il virus è mutato.

Direi il virus può mutare. Altra affermazione difficilmente contestabile per un agente che è abituato a fare salti di specie non è una stranezza, per chi conosce la virologia.

Uno scienziato non deve poter provare scientificamente quel che dice?

È buffo che si usi questa argomentazione: lo l’ho osservato stando in trincea con i miei colleghi di laboratorio. La malattia è mutata, perché si è abbattuta la sua forza.

Diamo un numero.

È presto fatto: all’inizio dell’epidemia al San Raffaele arrivavano oltre cento persone al giorno che avevano necessità della terapia intensiva ed assistenza ventilatoria. Cento!

E oggi?

Da due settimane non ne arrivano più, e sono diminuiti i ricoveri. Su una casistica di oltre mille casi studiati qui da noi, al San Raffaele, abbiamo valutato i fattori di rischio che portano da una infezione lieve ad una grave. Le infezioni sono tutte più lievi. È un fatto.

Come lo spiega?

La storia ci insegna che i virus sono più cattivi quando arrivano per la prima volta all’uomo.

Lei dice: conosciamo sei Coronavirus oltre questo, con quattro di loro conviviamo, anche questo segue il decorso degli altri e si attenua fino a scomparire d’estate. Apriti cielo!

Oggettivamente mi sembra talmente ovvio quello che ho detto, che è singolare che si faccia clamore.

I suoi colleghi la sfidano: dove sono i dati che provano questa teoria?

(Sorride ancora). Li stiamo raccogliendo. Per i vecchi coronavirus, guardare indietro.

Quindi la sua è una tesi ancora indimostrata?

La mia è una evidenza clinica. E anche questo è un dato di fatto.

Dicono: nulla prova che il decorso del Covid sia simile a quello degli altri Coronavirus. È così?

(Sospiro). Rispondo a loro, attraverso lei, con la storia di un medico di campagna inglese di fine settecento…

Sono tutt’orecchi. Di chi parliamo?

Prima le racconto l’episodio, quasi scolastico: questo medico vide le lesioni del vaiolo bovino nelle mani delle mungitrici che si infettavano perché toccavano le mammelle delle mucche.

Tuttavia?

Le mungitrici infettavano con il vaiolo bovino, meno letale per l’uomo, ma non si ammalavano del vaiolo umano. Questa è l’osservazione clinica!

Vuole dire che i suoi colleghi avrebbero dubitato anche di quel giovane medico, Edward Jenner.

Non tutti sanno che per i suoi vaccini tratti dal vaioli bovino, Jenner fu messo in galera con l’accusa di diffondere il vaiolo.

Ho capito: Jenner non aveva ancora la casistica uno studio scientifico, da esibire, ma trovò e sperimento il vaccino.

E senza quell’osservazione non sarebbe nato il vaccino!

Lei vuol dire che…

Che di fronte ad una pandemia che si presenta per la prima volta nemmeno i virologi pessimisti hanno la prova che ci sarà una seconda ondata di contagio. Nemmeno loro hanno elementi scientifici per confutare la tesi che sostengo.

Però arrivano a conclusioni diametralmente opposte, si chiede perché?

Partono con gli algoritmi, con dei presupposti di partenza, con dei big data mirabolanti, con delle chiavi di interpretazione precostituite.

E poi che succede?

Si ritrovano davanti la realtà clinica di cui le ho parlato – inconfutabile! – e cade tutto il castello.

Però per noi cambia tutto: se ha ragione lei è giusto avere coraggio nella fase due, se hanno ragione loro le attività il 18 non devono ripartire.

(Pausa, sorriso). Io sono convinto che possiamo avere coraggio.

Massimo Clementi, ordinario di Microbiologia e Virologia all’università San Raffaele di Milano, virologo jesino, ha studiato e lavorato a Roma, a Trieste e in Inghilterra, dopo anni all’estero è tornato in Italia, chiamato da Don Verzé a Milano. Per nove anni ha fatto il preside della facoltà, coniando una massima paradossale e caustica: “È più facile avere a che fare con i virus che con i professori universitari”. L’uomo che fa discutere la comunità scientifica è un signore calmo, pacato, ironico, con una fiducia ferrea nella medicina e nella ricerca. Non ritiene affatto di essere “un eretico” – come abbiamo visto – ma solo un “osservatore che ragiona con metodo scientifico e senza tesi precostituite”.

Professor Clementi, ripartiamo da quelle evidenze cliniche: perché non ci sono più casi gravissimi?

Bella domanda. Ne parlavo con il Professor Remuzzi: Non sappiamo ancora perché, ma possiamo già dire che è la storia naturale di questa malattia.

Quale elemento sta abbattendo il tasso di virulenza, oltre al lockdown?

Un fenomeno fisiologico di ogni epidemia. C’è un certo numero, crescente, di immuni e di portatori asintomatici. Poi ci sono coloro che contraggono una infezione, ma leggera. E poi ci sono quelli per cui il Covid si presenta in forma aggressiva e pericolosa. Una minoranza contrae una forma grave che produce la vasculite e la polmonite interstiziale. Al San Raffaele – nella fase critica – siamo dovuti arrivare addirittura a delle amputazioni.

Si dice: adesso le cure sono più efficaci che nei primi giorni.

Bisogna capire bene che bestia è il Coronavirus, per noi che lo guardiamo negli occhi tutti i giorni.

E com’è?

Nella seconda fase della malattia – attenzione, non nelle altre! – funzionano molto bene i farmaci che bloccano questa infiammazione eccessiva.

Ad esempio?

Degli agenti inibitori dell’infiammazione. Nella parte iniziale della malattia servono antivirali. Il più attivo è quello individuato dal professor Fauci per il virus dell’ebola: il rendevisir. Ma proprio quando pensiamo di aver capito nascono i primi problemi.

Come mai?

Perché questa malattia è come un missile a due stadi. Il primo problema è l’infezione innescata dal virus…

E il secondo?

È quello che il professor Galli chiama efficacemente “Il fuoco amico”. Vede che è bravo?

Ovvero?

I danni che il nostro corpo infligge a se stesso per difendersi. In una situazione di questo tipo e di questa complessità, bisogna cambiare passo per adattarsi a queste due fasi distinte con terapie diverse. Sto semplificando perché tutti capiscano.

Ovvio.

Noi abbiamo già diversi studi a cui fare riferimento: alcuni, per me cruciali, sulla variabilità del virus. È un virus instabile.

Anche questa affermazione è contestata da alcuni suoi colleghi.

Beh, mettano gli occhi sulle sequenze del genoma virale. In alcune zone il SARS CoV2 (così si chiama il virus, Covid-19 è la malattia) cambia molto. Se si vuole un riferimento, per dire, c’è un lavoro meticoloso, ancorché preliminare, del professor Ciccozzi sulle mutazioni.

Anche la malattia e i sintomi possono essere più disparati.

È indubbio: c’è una storia della malattia che ha diverse facce. Il dato positivo che vediamo, e che con il passare del tempo questo virus determina meno esiti gravi.

Da quando lei lo sostiene pubblicamente ha ricevuto solo contestazioni o anche dei riscontri?

Guardi, dopo la mia apparizione dalla Gruber ho sentito da molti medici di ospedali collegati dire: “Non vediamo più casi gravi”.

E voi, al San Raffaele avete decorsi simili.

Anche a noi risulta esattamente lo stesso dato.

Quindi lei sta dicendo: adesso che c’è meno virulenza, e che avete imparato a distinguere i due sarà del “missile Covid” ci possiamo difendere meglio.

Esatto. Il professor Zangrillo, che ha sempre il dono della sintesi dice: “Con un nemico così, arrivare in terapia intensiva è già una sconfitta”. Abbiamo anticipato la linea difensiva e la pressione sul fronte si è allentata.

C’è stato un momento in cui la mortalità è stata altissima.

Adesso tutto è cambiato. E infatti, come le dicevo, il primo dei parametri oggettivi è il calo dei ricoveri in terapia intensiva.

Faccio sempre l’avvocato del diavolo: molti suoi colleghi sono convinti che a 15 giorni dalla riapertura del 4, torneranno a salire i contagi.

(Ride). Sono un uomo prudente ma mi viene da fare uno scongiuro legato alla gestualità più plateale degli uomini.

Scommetterebbe che a sette giorni da oggi non ci sarà una nuova apocalisse.

Sì, una monetina con qualche collega la scommetterei, per togliermi la soddisfazione simbolica.

Perché pensa di conoscere il virus meglio di altri certi di una nuova esplosione.

Questo virus non lo conosce nessuno. Non lo conoscono i virologi ottimisti e nemmeno i pessimisti. Io gli sto prendendo le misure.

Bene, andiamo all’aspetto della sua ipotesi che suscita più opposizioni: il caldo e il cambio di stagione sterilizzano gli effetti del Corona, perché?

Partiamo dagli altri coronavirus che circolano nell’uomo: sono tutti virus respiratori, inducono tutti malattie respiratorie, e si manifestano tutti in modo simile.

Dal punto di vista del loro ciclo di invenzione, intende.

Come molti virus respiratori i Corona hanno una stagionalità che corrisponde alla temperatura che meglio si adatta alla loro condizione.

Questo perché?

Ha più difficoltà a trasferirsi. Partendo da questo assunto ho iniziato a leggere con un altro occhi i dati intenzionali.

Scoprendo cosa?

È un virus migrante che insegue le condizioni per lui piu propizie.

Gradisce il clima umido teme quello caldo.

Infatti! L’influenza passa ogni anno in Argentina, dal nord, quando per loro diventa inverno e per noi estate. Guardate i dati del Corona, segue la stessa dinamica.

Ad esempio?

In Messico, anche questo virus – cito Robert Gallo – cambia il suo modo di migrare: prima ha attraversato orizzontalmente l’emisfero. Adesso inizia a scendere: in Brasile, in Sudafrica, anche in Messico. Segue il cambio di stagionalità.

Sembra che lei abbia più certezze e meno paure.

In genere ho dubbi e domande che provo a risolvere. È un discorso complesso, provo a semplificare.

Facciamolo.

Gli Ortomixovirus, la famiglia dei virus a singolo filamento e a polarità negativa – dal greco Orthos, dritto – sono influenzali e convivono con noi da secoli. Se lo scambi per la nuova peste fai un errore che ti acceca e ti impedisce di capire.

Ad esempio cosa?

Da qualche anno c’è una tecnica particolare che permette una analisi dell’orologio molecolare del virus.

E cosa si scopre?

Questo esame permette di dire quando un virus è diventato umano. È molto importante.

Mi faccia un esempio.

C’è un Corona Nl63 scoperto nel 2006: dopo l’esame del genoma abbiamo scoperto che questo virus è umano dal 1200!

Ma lei sa che Galli le dice: “Magari ha impiegato 60 anni ad attenuarsi”. E in quegli anni era letale. Cosa gli risponde?

Gli dico: “Ho capito, Massimo! Ma non puoi smentirmi: malgrado la tua esperienza anche nel 1260 tu non c’eri”.

Ah ah ah. Le ha detto davvero così?

È un battibecco amabile. Lei segue il calcio?

Certo.

Bene, Nel 2002 ci fu una partita di coppa in Inghilterra che costrinse i virologi a studiare.

Parla della Juventus?

Esatto. Due terzi della squadra si ammalò durante quella trasferta. E non giocarono.

Febbre.

Mi chiamò un amico, non posso dirle chi, e mi chiese: “Per piacere, puoi studiare questo fenomeno?”

Perché?

Curiosamente tutti gli juventini finiti in infermeria erano vaccinati contro l’influenza.

Non si metterà a dubitare dei vaccini, proprio lei?

Noooo… il contrario. Studiando quelle cartelle, e partendo da questo dato, feci delle ipotesi.

E lei ha riferito questi dati al suo amico che le aveva dato l’incarico di investigare?

Certo. Non mi hanno più chiamato.

Come mai?

(Sorriso). Non saprei.

Capisco.

Lei ricorderà che la Merkel, scoppiata l’epidemia, corse a vaccinarsi per il pneumococco.

E questo come lo interpreta?

In Germania, diversamente da noi, tutti gli anziani sono coperti da questa vaccinazione. Ecco uno scudo che potrebbe averli almeno in parte protetti.

Non dal Coronavirus!

Ma da una co-infezione letale invece sì. Sono tutte piste da indagare.

Lei su cosa si concentra?

Abbiamo congiuntamente promosso un network per studiare la variabilità del virus. E studi sulla capacità del virus di dare la malattia grave.

Lei è prima di tutto un ricercatore.

Io ho fatto il virologo medico, ma ho anche esperienza clinica. L’anomalo, nel caso, è proprio il mio amico: Galli. Lui è un clinico che ha molti interessi di laboratorio.

Questo produce approcci diversi?

Non lo so, ma le racconto quell’aneddoto privato.

Prego.

Anni fa, con le rispettive famiglie, per le vacanze di Pasqua andammo in Marocco. Volevano girare le città storiche.

Bello.

Ebbene, Galli non guidava l’auto, ma faceva da Cicerone. Un giorno eravamo in campagna, iniziò a impartire indicazioni: “Gira a destra! Gira qui!”.

Era impazzito?

Nooo, al contrario! Con esattezza cartografica ci portò a Volubilis. Una meravigliosa città romana, non grande come Pompei, più piccola, ma perfettamente conservata. Mi regalò una emozione rara.

Ma come sapeva che era lì?

È questo il punto. Glielo chiesi. Così scoprii, dalla moglie, che ben venti giorni prima del viaggio si era comprato tre libri di storia del Marocco e due guide. E poi si era studiato ogni dettaglio.

Ho capito, è un secchione.

È uno bravo, bravissimo. Ma proprio il caso di Volubilis, secondo me può spiegare il dibattito che c’è fra di noi.

Nel senso che lui è convinto che la mappa di questa epidemia sia già tracciata?

Proprio così. Massimo, ma anche Vespignani – che leggo con interesse, ma di cui non condivido l’assunto di fondo – hanno un dogma.

Quale?

Pensano che sia già tutto scritto, e che sia il secondo tempo del film che abbiamo visto.

Lei spiega così la differenza fra virologi “ottimisti” e “pessimisti” sulla fase due.

I pessimisti non considerano che il quadro è mutabile. Con un virus come questo è sempre così.

Però potrebbe mutare anche in peggio.

Potrebbe. Due giorni fa, intervistato da giornalista inglese di Time, ho spiegato perché è possibile ma non è probabile che l’esito negativo sia scontato.

Facciamo un altro esempio.

Se Darwin tornasse al mondo farebbe il virologo. Perché i virus cambiano così velocemente che sono il perfetto specchio della di teoria evolutiva.

Quindi decliniamo il darwinismo sul virus.

Ricorda la massima attribuita a Darwin? “Non è la specie più forte o la più intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento”.

È così anche per i virus?

Senza dubbio. Si adattano, e per adattarsi e sopravvivere devono trovare un compromesso con il suo ospite.

Cioè non ucciderlo?

È un po’ crudo ma non rende.

Lei mi ha fatto capire molto dei virologi che invece danno la caccia al virus come se fosse un serial killer. Però non abbiamo trovato un vaccino contro l’Hiv, meglio noto come AIDS.

Beh, però quella è una guerra che considero vinta.

Perché?

Come è noto non c’è vaccino contro l’HIV perché il virus cambia di continuo. Ma con la terapia antivirale si è eliminato al 90% il rischio di epatite C!

Lei pensa che questo sia un buon successo?

Il farmaco può sconfiggere il male. Freddie Mercury che ha avuto la sfortuna di ammalarsi nel 1991 è morto, un uomo che si ammala oggi ha aspettativa di vita quasi identica ad uno che non ha malattie.

Cosa si deve scoprire del Covid per arrivare al vaccino?

Adesso dobbiamo capire cosa lega il virus e i suoi cambiamenti con la risposta immune dell’individuo.

Ci sono delle piste?

Un collega americano con cui siamo in contatto ha ipotizzato che una proteina del virus scateni la risposta immunitaria di cui le parlavo.

Il “fuoco amico” di Galli?

Esatto. Una… “Tempesta citochimica”. Se scopriamo chi la innesca sapremo come disattivarla.

Se tutto quello che lei sta dicendo è vero possiamo fare la fase due senza plexiglass in spiaggia, senza tavolini a quattro metri nei bar!

Io penso che anche con una nuova attenuazione del lockdown non dovrebbe esserci una deflagrazione dei contagi.

E le protezioni?

Vanno seguite, ovviamente, tutte le misure oggi richieste. Ma le mascherine non ci serviranno per sempre.

E la caduta di virulenza del Covid, quando sarà dimostrata?

Quando i miei colleghi, invece di negare il fenomeno, inizieranno a studiarlo. Soprattutto quelli bravi.

Come immagina la nostra estate?

Piacevole. Meno affollamento e meno contagi.

Che voto dà al nostro paese nella fase uno?

Un otto. Gli italiani hanno sorpreso un po’ tutti.

Si può aprire in modo differenziato, a seconda dei tassi di diffusione?

Da lombardo d’adozione le devo rispondere di sì. Bisogna mettere regole certe e rigorose. Ma regioni a contagio zero possono avere misure meno stringenti.

Anche gli scienziati danno indicazioni contraddittorie.

(Sorriso). Mi diverte questa cosa delle mascherine. Prima non servono, poi sono obbligatorie. Le mascherine fatte in casa non andavano bene, perché si diceva che tanto c’erano quelle vere. Adesso vanno bene, perché quelle vere non ci sono più.

Abbiamo detto tutto, ma serve un gran finale.

Le racconto questo aneddoto: ricorda che qualche decennio fa,alcuni chimici di Salt Lake City avevano fatto la fusione fredda nei barattoli della marmellata?

È una pagina cult del giornalismo scientifico contemporaneo.

Bene, io ero arrivato da poco a Trieste. Gli scienziati della facoltà, principalmente fisici, si applicarono a quel problema, con un grande sforzo collettivo. E riuscirono a dimostrare con quattro pagine fitte di algoritmi che l’esperienza di Salt Lake non funzionava.

Parte di questa dimostrazione di pubblicata sui giornali, una versione quasi integrale dal “Piccolo”.

Proprio così. Due giorni dopo vado in un liceo scientifico di Trieste a presentare la microbiologia ai ragazzi.

Le devono dare una medaglia.

No, la dovrebbero dare a quei ragazzi, senta come andò. Entrando dico: “Che pensate delle equazioni pubblicate dal ‘Piccolo’?”.

E loro?

“Professore, le possiamo dire che noi qui lo sapevamo già da giorni?” Io rimango stupito e con tono scettico chiedo: avevate già sviluppato equazioni di quella portata? E loro ridendo: “Nooohh… Avevamo già riprodotto l’esperimento dei dei barattoli di marmellata con i nostri professori in laboratorio”.

E cosa avevate capito?

“Non c’era bisogno delle equazioni per capire che non funzionava!”

Quindi lei dice: la sua esperienza equivale al test dei barattoli del metodo scientifico sperimentale. I viroscettici inseguono una grande teoria che spieghi tutto.

Esatto. Se a settembre il virus riparte con le stesse caratteristiche di oggi vuol dire che il mio è stato un miraggio. Sono anche disponibile a dire che mi sono sbagliato. Ma se a settembre non riparte, o si modificano molto le caratteristiche della malattia, vuol dire che ho ragione.

E prima non ci sono modi per togliersi il dubbio?

No, al momento però posso regalarle una prova “a contrario”, che esiste già.

Quale?

Solo un mese fa tutti i virologi pessimisti dicevano che il Sud sarebbe caduto in quindici giorni.

Calcolavano il tempo di incubazione passato dalla notte del “grande esodo.

Esatto. Ma poi il tempo è passato, e malgrado l’esodo, il Sud non è caduto. Ci sono regioni a contagi zero per molti giorni. Non rientrava nello schema, tuttavia è accaduto.

Lei la considera una conferma della sua ipotesi?

(Ride). Esatto. Abbiamo a che fare con un virus che si adatta, non con una pallina da tennis che rimbalza con la regolarità dei vecchi videogiochi degli anni Settanta.

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