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Quali sono i venti che agitano l’Europa? Intervista a Lucio Caracciolo

Dal referendum in Catalogna agli indipendentismi negli altri paesi, con un focus sul ruolo dell'Italia in Europa. Una serie di domande al direttore di Limes

Di TPI
Pubblicato il 17 Nov. 2017 alle 17:23 Aggiornato il 11 Set. 2019 alle 00:47
Immagine di copertina
Credit: Miquel Llop

Lucio Caracciolo, direttore ed editore di Limes, commenta le principali questioni che agitano l’Europa oggi. Una panoramica che parte dall’analisi della situazione attuale, in particolare dalla crisi catalana, per poi allargarsi alle possibili conseguenze su scala europea, e focalizzandosi, infine, sul contesto italiano.

L’intervista è stata pubblicata su Le Grand Continent, rivista francese del Groupe d’études géopolitiques di Parigi: un’associazione di studenti delle università parigine con sede all’Ecole Normale Supérieure che propone una riflessione fresca ed innovativa sulle questioni di geopolitica europea.

A cura di Sofia Scialoja

A fine ottobre, un centro studi catalano ha reso noto un sondaggio secondo il quale, nelle prossime elezioni in Catalogna del 21 dicembre, vincerebbero i partiti indipendentisti con il 48,7 per cento contro il 43,6 per cento degli unionisti. Ma nel frattempo, Puidgemont e alcuni suoi ministri sono fuggiti a Bruxelles e accusati nelle piazze di Barcellona di codardia e tradimento. Secondo lei, questa fuga può determinare un calo di consensi all’indipendetismo catalano? 

Come si è visto, nel frattempo, sono stati emessi i mandati di arresto, cambiando un po’ l’aspetto della cosa. Puidgemont si trova a Bruxelles e ha ricevuto un mandato di cattura europeo; ci vorranno mesi per capire come andrà a finire.

Alcuni i suoi compagni sono stati incarcerati, fra cui il capo dell’Esquerra Republicana de Catalunja, Oriol Junqueras. In questo clima non sono sicuro che le elezioni del 21 dicembre si faranno, e se si faranno, ritengo che non avranno una grande legalità. In effetti, se i capi dei partiti che vogliono proporre una repubblica catalana sono in carcere, non si potrà arrivare ad un’elezione veramente democratica, che, per definizione, prevede che tutti possano esprimere la propria opinione. Parlerei dunque di un’elezione commissariata.

E dal punto di vista dell’opinione pubblica?

Bisognerà vedere che reazione avrà la gente nei prossimi giorni. Il rischio è che l’inasprimento della crisi porti a delle violenze. Violenze che finora sono state miracolosamente evitate – a parte quelle della polizia del primo ottobre, che hanno sicuramente dato un vantaggio di immagine agli indipendentisti. Ma finora non ci sono state grosse violenze. Il mio timore è che, dopo questi arresti ed in questo clima ci possa essere, da una parte o dall’altra, qualche gruppo estremista che ne approfitti per fare degli attentati o per creare manifestazioni violente. Insomma le premesse per delle elezioni serie, libere e democratiche il 21 dicembre, a mio avviso, non ci sono.

Ciò detto, i sondaggi valgono quello che valgono; ma è chiaro che l’opinione catalana è spaccata grosso modo a metà. Secondo me la questione dell’indipendenza è una questione importante ma non è davvero decisiva per capire gli umori dell’opinione catalana. In questo senso, se si sommano gli indipendentisti puri e duri a coloro che vorrebbero una maggiore autonomia, la maggioranza è schiacciante.

Come potrà reagire Madrid rispetto alle rivendicazioni di maggior autonomia e di indipendenza?

Il problema è che il governo di Madrid non vuole sentire parlare né dell’una né dell’altra. Ma mentre nel caso dell’indipendenza, ovviamente, può legittimamente fare appello alla Costituzione, nel caso della maggiore autonomia, il governo Rajoy ha fatto, negli ultimi anni, una scelta politica che è quella di riportare indietro le lancette dell’orologio. Il che consiste, come è stato notato, nel respingere attraverso il Tribunale Costituzionale – che di fatto è un braccio del governo- le riforme in senso autonomistico che erano state proposte ed approvate per lo Statuto dell’autonomia della Catalogna. Mi sembra che ci sia in questo momento chi nella capitale spagnola pensi di approfittare della situazione per riportare Barcellona sotto un maggior controllo di Madrid.

Come si può decifrare il groviglio di fazioni politiche interne alla Catalogna?

Consideriamo che il fronte cosiddetto indipendentista è costituito da forze, tra cui lo stesso Puidgemont, che hanno alzato la bandiera catalana per varie ragioni, ma senza veramente crederci fino in fondo: come strumento di pressione più che come obiettivo immediato. Poi ci sono invece forze, diciamo pure e dure, soprattutto all’estrema sinistra e nel CUP (Candidatura d’Unitat Popular, ndr), che credono fortemente nella causa. La perseguono considerandola non tanto un fattore di indipendenza nazionale quanto piuttosto di rivolta sociale: l’idea di una vera e propria Repubblica Socialista. Quindi il fronte è piuttosto variegato.

Gli ultimi avvenimenti potrebbero portare avanti dei personaggi come la Sindaca di Barcellona Ada Colau e il suo movimento. In effetti, bisogna considerare che in questa vicenda certamente contano i partiti, ma contano anche dei movimenti organizzati tipo Omnium (Omnium Cultural, ndr) e altri… Questi infatti mobilitano l’opinione pubblica più dei partiti, cosa che potrebbe portare vantaggio alla causa indipendentista e fare anche aumentare i rischi di scontro. Perché se a Madrid ci sono Ciudadanos e PP (Partido Popular, ndr) che fanno a gara a chi è più centralista, invece a Barcellona c’è Junts pel Si (lista elettorale indipendentista formata da partiti catalani di centro o moderati, ndr), che è piuttosto diviso, oltre a il CUP (Candidatura d’Unitat Popular: partito catalano indipendentista di estrema sinistra, ndr) ed altri movimenti di opinione che si collocano su posizioni decisamente radicali. Lo scontro potrebbe andare anche al di là delle urne. Ma ripeto che, oggi, considerare le elezioni del 21 dicembre delle elezioni normali e veramente democratiche resta abbastanza azzardato.

Guardando ad altre regioni europee che sembrano aspirare all’indipendenza, la Catalogna potrebbe funzionare da effetto domino?

Bisogna evitare la mitologia dell’effetto domino. Se parte uno partono tutti, non esiste. Poi ovviamente ci possono essere, anzi ci sono, dei collegamenti, ovvero delle reti di solidarietà e di collaborazione fra vari paesi.

Ma un’esplosione paragonabile a quella della Catalogna potrebbe essere possibile in regioni come la Scozia, le Fiandre, i Paesi Baschi, la Slesia…?

Un’esplosione simile quella catalana direi di no. Non in Scozia, non nelle Fiandre. Il Paese Basco è una questione essenzialmente spagnola, benché comprenda anche la Francia.

Tra l’altro, vorrei ricordare che, dal punto di vista catalano, anche il dipartimento dei Pirenei Orientali è Catalogna. La questione catalana è dunque una questione che riguarda implicitamente anche la Francia. In effetti, i gruppi più estremi –fra cui il CUP, ma anche la Esquerra Repubblicana – parlano di Paisos Catalans che includerebbero non solo la comunità autonoma interna al Regno di Spagna, ma anche il dipartimento dei Pirenei Orientali. Più la cosiddetta frangia di Aragona, un pezzo della regione di Murcia, le Baleari, e pure la città di Alghero, in Italia, dove si trova una rappresentanza della Generalitat. Quindi diciamo che c’è una visione molto estrema che internazionalizza il caso catalano.

Rammenterei anche che a dicembre ci saranno le elezioni territoriali in Corsica; elezioni che potrebbero risentire della vicenda catalana. In effetti in Corsica si presenterà una lista dove staranno insieme autonomisti, secessionisti e quant’altro. E, sempre per restare in Francia, ricordo che l’anno prossimo si vota nella Nouvelle Calédonie per l’indipendenza. Quindi l’unità territoriale della Francia è in discussione.

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E per quanto riguarda la posizione della Germania e della Baviera?

Ci sono due questioni: la prima è che, dopo Franco, la Germania ha sempre puntato molto sulla Spagna, considerandola quasi una sorta di modello per gli altri paesi cosiddetti latini, tra cui in primis l’Italia. Guardate come sono bravi gli spagnoli, in particolare Rajoy, che riescono nella loro politica di austerità, rimettendosi più o meno in sesto… a differenza di quei furbacchioni dei greci, dei portoghesi, degli italiani, che fanno più o meno quello che gli pare. E naturalmente questo veniva detto all’Italia e agli altri perché anche la Francia intendesse.

Il rischio che la Spagna vada in pezzi, o che sia scossa da una grossa crisi, costituisce un enorme problema innanzitutto per la Germania. E poi, naturalmente per tutta l’area Euro e per l’Unione Europea stessa. Un’Unione europea che ha accettato finora il punto di vista di Madrid, considerando il caso della Catalogna una disputa legale interna alla Spagna; posizione che sarà molto difficile continuare a reggere.

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La Germania ha sempre puntato molto sulla Spagna, considerandola quasi una sorta di modello per gli altri paesi cosiddetti latini.

Infine c’è l’importante caso bavarese che naturalmente resta coperto. Segnalo però che nel luglio di quest’anno un sondaggio tedesco affidabile ha riscontrato un 32 per cento di bavaresi favorevoli all’indipendenza.

In un suo articolo del 29 ottobre su La Repubblica lei riprende la dichiarazione di Jean-Claude Juncker sull’assoluta inaccettabilità dell’ipotesi di una possibile balcanizzazione dell’Europa. Secondo lei, da un punto di vista puramente teorico ed ideologico, si potrebbe pensare ad una federalizzazione regionale integrata ad un’Unione Europea politicamente più forte?

Secondo me no. Se non riusciamo a mettere d’accordo 27/28 Stati, com’è possibile mettere d’accordo qualche centinaio di regioni? Mi pare un’ipotesi più che teorica. Però, ad esempio, è stato recentemente pubblicato sul giornale tedesco Die Zeit l’articolo di un’autorevole commentatrice, Ulrike Guérot, la quale scrive che bisognerebbe ripartire da un’Europa delle regioni. In questa ottica regioni e Stati, in qualche modo a me non chiarissimo, diventano entità federali di una Repubblica europea.

Passando all’Italia, il referendum consultivo del 22 ottobre per maggior autonomia ha avuto buon successo in Veneto, mentre in Lombardia i votanti sono stati meno del 50 per cento (senza prendere in considerazione i problemi causati dai voti elettronici). Secondo lei che importanza politica hanno avuto questi referendum italiani?

Intanto, anche se per certi versi si somigliano, i due referendum sono molto diversi l’uno dall’altro. Diversi perché a differenza della Lombardia, in Veneto esiste effettivamente un’identità regionale forte, storica, radicata. E c’è un leader politico, Zaia, che la utilizza, avendola in qualche modo fomentata. Dunque bisogna distinguere e, appunto, la differenza si vede anche dalla diversa partecipazione.

A Venezia ci sono i cosiddetti serenissimi, ma non solo; c’è un’identità locale e regionale forte. In Lombardia tutto questo non c’è. Dunque il Veneto potrebbe essere in prospettiva assimilato a un movimento secessionista; la Lombardia, francamente non credo. Però è un discorso di prospettiva: non penso che oggi ci sia una seria minaccia di separatismo veneto. Il rischio che io vedo per l’Italia, che ha un grado di legittimazione statuale molto basso, è quello di ritornare verso un’ipotesi di federalizzazione spinta.

Ovvero di una concessione di maggiore autonomia a tutte le regioni. Con il conseguente effetto di indebolimento del già fragile Stato centrale, mettendo a rischio l’unità nazionale.

Quindi secondo lei i referendum italiani e le varie fazioni leghiste lombarde e venete non sono soltanto una mera questione di soldi? Ovvero la voglia di trattenere in regione la maggior parte delle tasse?

Sicuramente in Veneto e Lombardia ci sono dei dati di tipo economico che pesano, molto più che in Catalogna. La Catalogna è effettivamente una regione ricca, ma non è quello il punto. Se confondiamo la richiesta di indipendenza catalana con un fatto puramente economico, non capiamo nulla. È un fatto identitario. E, naturalmente, politico e geopolitico.

In Veneto esiste un certo spirito identitario, e c’è molta voglia di una fiscalità ancora più lasca di quella che già c’è. Quello catalano è invece un caso direi quasi limite di rivolta identitaria. Ancora di più, forse, di quella scozzese, dove pure l’elemento identitario è forte. Sostanzialmente, i catalani non vogliono stare sotto a Madrid, punto.

In Veneto esiste uno spirito identitario, ma in confronto quello catalano è un caso quasi limite di rivolta identitaria. Se confondiamo la richiesta di indipendenza catalana con un fatto puramente economico, non capiamo assolutamente nulla.

E quindi in Italia di vero e proprio indipendentismo non se ne parla più, dopo la vecchia Lega Nord di Bossi?

Non se ne parla realmente, almeno non nell’immediato. In tutti i casi, veri separatismi in Italia, a parte il Veneto, ci potrebbero essere soprattutto in Sardegna e anche in Sicilia – perché hanno una base identitaria storica sempre coltivata. Il resto potrebbe venire per disgregazione del centro, cioè per il fatto che a forza di devolvere il potere agli istituti regionali, il centro perda ogni controllo.

In questo senso Salvini sta cercando di nazionalizzare la Lega sulla scia di alcune estreme destre europee, come il lepenismo…

Esatto. Salvini vuole fare il capo dell’Italia, non il capo del Nord.

Passando ad una prospettiva più generale, secondo lei, rispetto al ruolo di nuovo protagonista che il presidente francese Macron si è auto-attribuito in Europa, che spazio può avere l’Italia?

Non credo che Macron sia un protagonista, e tanto meno che sia europeista. Macron è il Presidente della Repubblica francese, ed è stato portato all’Eliseo essenzialmente sulla spinta di un establishment che temeva il pericolo rappresentato dalla signora Le Pen, piuttosto che da Fillon o da una sinistra estrema…  Quindi è un uomo espresso da un establishment che peraltro non mi pare che, al giorno d’oggi, ne sia più particolarmente entusiasta. In ogni caso, a parte i bei discorsi alla Sorbona, se si guarda ciò che sta concretamente realizzando Macron sul terreno, non mi pare vi siano sue particolari iniziative di tipo europeista.

Macron sa bene che per essere rieletto deve piacere ai francesi e non agli europei.  E quindi lavora legittimamente su quel fronte. In campo europeo cerca di mantenere un rapporto abbastanza solido con la Germania; rapporto che diventerà, a mio avviso, sempre più difficile. Più difficile per vari motivi: perché la Merkel esce comunque indebolita dalle elezioni, e perché molto probabilmente il nuovo Ministro dell’Economia sarà ancora meno “europeista” di Schäuble. E perché la Germania, in ogni caso, visto come sono andate le elezioni, diventerà un paese più chiuso e proteso alla difesa dei propri interessi nazionali che non a creare strutture europee… Insomma, questa non mi pare un’alta stagione per l’europeismo.

E in questo quadro poco rassicurante, che posizione geopolitica strategica potrebbe e dovrebbe ritagliarsi l’Italia?

Da un lato l’Italia dovrebbe rendersi conto della condizione particolare in cui si trova: una situazione limite dal punto di vista della sua credibilità e dell’efficienza dello Stato. Posizione che ovviamente molto inquieta il resto degli europei, visto che il nostro non è  evidentemente un paese periferico. Quindi se le cose vanno male in Italia –ad esempio, se non si riesce ad avere un governo oppure se si ha un governo che funziona malamente –  si tratta di un problema che investe direttamente l’Europa.

D’altra parte credo che l’Italia, per varie ragioni, in primis per il suo ruolo di primo paese di ricezione dei migranti, possa avere un peso considerevole in Europa. Ad esempio, utilizzando la sua capacità di assorbire ed accogliere –e, in parte, magari anche integrare i migranti che sbarcano- come carta da giocare sul tavolo europeo. In cambio di qualcos’altro.

Il problema è che non si capisce bene chi governerà questo paese l’anno prossimo: perché così com’è strutturato il sistema politico e così com’è la legge elettorale, il rischio che non ci sia un vero vincitore è abbastanza alto.

Per quanto riguarda i migranti, molti applaudono alla politica di Minniti: mirata a chiudere la rotta dei migranti dalla Libia alle coste italiane, ma che ha avuto l’effetto di bloccare i migranti in prigioni o campi di concentramento incontrollati e decisamente disumani…

Diciamo che questa politica dimostra di aver funzionato, nel senso che è stato seriamente ridotto il numero di migranti che arrivano in Europa. Ed è quello che l’Italia e gli altri paesi europei volevano. Quanto questo possa durare non lo so: dato che la cosa funziona sulla base del pagamento di milizie locali, si rischia di creare un mercato, un circolo vizioso di rivendicazioni fra le varie milizie… Inoltre si creano, e si stanno già creando, dei canali alternativi, via Tunisia verso l’Italia.

I flussi migratori sono un problema che può essere risolto solamente su scala europea e non, come invece accade, affidandosi quasi esclusivamente allo Stato italiano.

Quindi diciamo che si tratta di una soluzione tampone in un contesto strutturale di flussi migratori. Flussi che potranno essere più forti o più deboli di anno in anno, ma di certo non potranno essere abbattuti. E questo è un problema che può essere risolto solamente su scala europea e non, come invece accade, affidandosi quasi esclusivamente allo Stato italiano.