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“Vi spiego cosa intendevo quando ho detto che la Lombardia aggiusta i numeri sul Covid”: Cartabellotta a TPI

"Non torno indietro, la Regione fa gaming coi dati sul Covid. Ci querelino pure, ma almeno siano trasparenti come le altre regioni". Intervista a Nino Cartabellotta, presidente della Fondazione Gimbe

Di Giulio Gambino
Pubblicato il 30 Mag. 2020 alle 12:42 Aggiornato il 30 Mag. 2020 alle 13:03
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Come va?
Tutto a posto, tranquillissimo. Sono abituato…
Anche dopo le 24 ore che ha vissuto giovedì?
Mi sono un po’ stupito di questa reazione scomposta da parte di Regione Lombardia, anche perché querelare un ente indipendente che fa monitoraggio pubblico non mi sembra una bella idea…
Perché non è una bella idea?
La Fondazione Gimbe è un ente indipendente, non è che puoi querelarlo solo perché dice cose brutte, e che va bene quando ti dà la medaglia ma poi va male quando dice che stai facendo cose che non vanno. Noi da anni facciamo un monitoraggio indipendente della qualità del servizio sanitario in Italia.

Come mai questa sua dichiarazione proprio ora?
È stato un mix tra una comunicazione della Gimbe e le mie dichiarazioni ad aver sollevato il polverone. Una coincidenza.
Tornerebbe indietro rispetto alle sue dichiarazioni?
No. Non devo correggere nulla.
Spieghiamo come sono andate le cose.
Ogni giovedì facciamo uscire la nostra analisi epidemiologica, prima di quella dell’Istituto Superiore Sanità che esce il giorno dopo. Questo, insieme alle mie dichiarazioni sulla Lombardia su fatto che una serie di escamotage – definiti “gaming” nel mondo della ricerca – che sovrastimano i dati favorevoli e sottostimano quelli sfavorevoli, ha dato vita alle polemiche.

Questo certo, ma viene da chiedersi: questa sua dichiarazione sull’alterazione dei dati in Lombardia avrebbe potuto farla un mese fa…
Banalmente, è venuta fuori oggi perché una giornalista di Radio24 mi ha fatto la domanda e ho risposto. Nulla più. Il primo comunicato stampa è del 2 aprile.
Ok. Entriamo nel merito: è vero che la Regione Lombardia altera i dati?
Sicuramente, sulla base dei dati disponibili, c’è attività di gaming insieme ad un livello di trasparenza nettamente migliorabile. Non penso e non ho mai affermato che la Lombardia falsifichi i dati.
Quindi?
Mi spiego: da sempre la Lombardia non comunica i soggetti guariti ma comunica i soggetti dimessi. Che però poi nel report complessivo della Protezione Civile finiscono nei soggetti guariti.

Che significa?
Un soggetto dimesso, se non è guarito, per l’epidemiologia rimane un caso ‘aperto’ che può ancora infettare e deve essere posto in isolamento domiciliare. Un caso guarito, invece è ‘chiuso’ ed ovviamente esce fuori dall’epidemia.
Tradotto?
Nel corso dei mesi, si è distorto il quadro nazionale sul numero dei guariti. Se la Lombardia in certi momenti aveva fino al 55-60% dei guariti, quelli della colonnina verde della Protezione Civile per intenderci, visto che la Lombardia di fatto comunica i soggetti dimessi è evidente che in quel contenitore ci finiscono soggetti ancora infetti da porre in isolamento domiciliare.

Questo cosa può aver comportato?
Questo è un elemento di distorsione importante del quadro epidemiologico perché da un lato influenza la gestione sanitaria, dall’altro distorce il quadro che dava Arcuri alla Protezione Civile. Se lo ricorda? Diceva: ‘Partiamo dalle belle notizie: oggi ci sono 500 guariti, di cui 250 guariti in Lombardia…’. Ma quei guariti non erano tutti guariti.
Ho capito. Questi sono i guariti, ma le vittime e i contagi? Domenica scorsa la Lombardia non ha fornito i dati.
Aspetti, mi faccia finire il ragionamento, perché la questa distorsione si riflette anche sull’indice Rt. Perché sovrastimando il numero dei guariti, l’indice Rt da un punto di vista matematico si abbassa. Questo è il gaming dei dati di cui parlo. I dati positivi vengono sovrastimati.

Arriviamo ai decessi.
Non si capisce perché la Lombardia, rispetto a tutte le altre regioni, non comunica i morti per provincia e per comune ma solo il dato aggregato regionale. Di per sé questo è un elemento di poca trasparenza. È evidente, considerando tutti i dati, che abbiamo una sottostima importante dei dati in Lombardia. Ma c’è un altro tema che fa riflettere…
Quale?
Il ritardo nella comunicazione dei dati. Sia domenica scorsa, per quanto riguarda i decessi, che per gli altri dati, in Lombardia si verificano spesso comunicazioni ritardate con successivi ricalcoli della Protezione Civile. Anche questo determina un’alterazione dell’indice Rt. Ribadisco, nessun dolo, ma i dati si alterano.

E qui si arriva alla questione dei tamponi… Mi spieghi.
Loro (la Regione Lombardia, ndr) quotidianamente dicono che la percentuale dei tamponi positivi è X per cento. E dicono ‘la situazione sta migliorando’. Però questa percentuale la calcolano tramite un rapporto tra numero dei casi e il numero totale dei tamponi. Ma quest’ultimo dato include anche i tamponi di controllo, quelli per effettuare la verifica della guarigione o tamponi ripetuti per altri motivi. Ed è evidente che se consideri solo i tamponi diagnostici, solo quelli che vengono fatti per verificare nuovi casi, la percentuale dei tamponi positivi è molto più alta. E se hai il 6% di tamponi positivi diagnostici, come fai a riaprire? Anche questa è una attività di gaming — non falsificazione — che significa utilizzare i dati per comunicare di più i dati favorevoli… È come se studiando un farmaco facessi vedere di più i risultati favorevoli di quel farmaco e meno gli effetti collaterali.

Ma chi è che il responsabile di questo gaming?
Questo non lo so. Davvero.
Spaventa la querela?
No assolutamente. Ma la querela deve essere accompagnata dalla disponibilità pubblica del data center ufficiale. Molte regioni hanno i dati in formato open, come ad esempio Lazio, Piemonte, Emilia Romagna, Umbria, Trentino Alto- Adige. La Lombardia no. Se i dati sono pubblici tutto può essere verificato dai ricercatori. Ma se uno ti dice che fai gaming e tu mi quereli, la trasparenza deve essere massima.

Stanno nascondendo qualcosa in Regione, Presidente?
Guardi, sul Corriere di oggi (29 maggio, ndr) si sono smentiti da soli. Le leggo: “ … un conto sono i dati semplificati nei bollettini quotidiani di Lombardia Notizie, un altro quelli inviati al ministero della Salute”. Ciò conferma le nostre analisi: esiste un dato aggregato per il pubblico, tramite Lombardia notizie, e poi un dato ufficiale non pubblico inviato al ministero della Salute?
Cioè due pesi e due misure nel comunicare formalmente i dati?
Sì, loro dicono che i dati pubblici che riportano ogni sera sono un dato semplificato, poi quelli analitici li inviano al ministero della Salute. Ma se Emilia Romagna e Piemonte hanno dati in formato open, perché anche tu Lombardia non fai lo stesso, visto che hai la metà dei casi d’Italia? Se tu mi quereli, devi essere totalmente trasparente nei dati e renderli a disposizione di tutti. Loro stanno sommando dimessi e guariti, e questo non va bene. Del resto, poi, qui discutiamo solo di gestione e comunicazione di dati, senza entrare nel merito della gestione politica e sanitaria nell’emergenza Covid…

Cosa?
Beh sono faccende che appartengono alla magistratura, ma qualsiasi modalità di gestione di una epidemia deve poggiare su un sistema informativo ineccepibile. Altrimenti poi rischi di perderti, soprattutto quando hai numeri troppo alti.
Lei crede che verranno fuori i numeri reali prima o poi?
Al 25 maggio la Lombardia aveva 15.874 morti, il 48,2% delle vittime in Italia, con un tasso di letalità – cioè il rapporto tra morti e casi – del 18,2%  rispetto al 9,5% di tutte le altre regioni. Praticamente il doppio. Inoltre, lo studio ISS-ISTAT (che ha esaminato il periodo tra il 20 febbraio e il 31 marzo), confrontato con lo stesso periodo 2015-2019, ha detto che in Lombardia ci sono circa 27mila morti in più, ma quelli Covid sono 8mila, poi ci sono altri 18mila che non sono ‘positivi Covid’, quindi per questo assenti dal report della Protezione Civile, e guarda caso ce ne sono 568% in più a Bergamo, 391% in più Cremona, 371% in più a Lodi e 291% in più Brescia. Non è difficile immaginare che la maggior parte di questo eccesso di mortalità sia Covid-correlato, diretto o indiretto. E a questo aggiungo che lo studio INPS pubblicato successivamente – che ha valutato i decessi a livello provinciale tra il 1 marzo e il 30 aprile 2020, rispetto allo stesso periodo nel 2019 – rileva che Bergamo ha dati dal 300% al 400% in più, e Brescia, Cremona, Lodi e Piacenza tutte con percentuali di decesso superiori al 200%.

Questo per dire…?
Significa che rispetto al dato ufficiale della mortalità per Covid in Lombardia questo numero è largamente sottostimato perché ci sono altri istituzioni pubbliche – ovvero ISS, INPS e ISTAT – che documentano un imponente eccesso di mortalità confrontato con l’anno precedente o con i 5 anni precedenti. Questo è un dato oggettivo. Ora: se il dato della Lombardia restituisce una percentuale di guariti superiore a quella reale, e un numero di vittime largamente inferiore rispetto a quella reale, questa è un’attività di gaming dal punto di vista della ricerca.
La Lombardia dovrebbe riaprire a fronte di questi dati?
No. O perlomeno se vogliono riaprire devono spiegare che è una scelta politica consapevole.
Un altro mistero sono questi continui casi in aumento in Lombardia. Voglio dire, siamo a giugno… e qui ogni giorno ci sono + 300 e passa casi. Chi sono i nuovi casi?
C’è un serbatoio di contagi asintomatici di gran lunga superiore rispetto a quello che le statistiche fanno vedere. C’è un fuoco che cova sotto la cenere. Ed è una bomba a orologeria.

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