Luciano Violante a TPI: “La riforma Nordio rafforza i pm: così va nella direzione opposta a quella voluta”

Da più di trent’anni il rapporto tra politica e magistratura in Italia è a dir poco teso. Lei è stato sia magistrato sia deputato, oltre che presidente della Camera. Come si colloca in questo eterno scontro?
«Fa parte delle dinamiche di uno Stato democratico. Lo abbiamo visto negli Stati Uniti con la sentenza della Corte Suprema che ha bocciato i dazi di Trump, in Francia quando un tribunale ha sancito l’ineleggibilità di Marine Le Pen, è accaduto in Germania quando la Corte costituzionale ha stabilito dei limiti all’applicazione dei trattati internazionali e in Spagna con il rinvio a giudizio, poi revocato, della moglie del premier Sánchez. Nei sistemi democratici la magistratura svolge un ruolo di controllo: se l’azione di verifica viene esercitata su soggetti che detengono un potere, come i politici, si determina una reazione e quindi si viene a creare un conflitto».

In Italia, però, questo conflitto è particolarmente accentuato.
«Vero, ma teniamo presente che il nostro Paese ha vissuto due tentativi di colpo di Stato, sette stragi politiche, due stragi di mafia e che da noi circa 500 persone – tra cui un uomo di Stato, Aldo Moro – sono state uccise da gruppi terroristici di varia matrice. Per contrastare questi fenomeni, la politica si è rivolta alla magistratura. E le ha chiesto non solo di arrestare i terroristi e i mafiosi ma anche di liberarci dal terrorismo e dalla mafia, conferendole gli strumenti necessari per farlo. In altre parole, è stata la politica ad aver delegato ai magistrati lo svolgimento di un compito politico. Se si concede un potere a un’istituzione, quell’istituzione prima o dopo lo esercita».

D’accordo, ma nelle scorse settimane persino il presidente della Repubblica ha fatto un invito alla moderazione.
«Non c’è dubbio che entrambe le parti – politica e magistratura – abbiano esagerato nei toni. Chi ha una responsabilità istituzionale forse dovrebbe essere un po’ più attento quando parla di un’altra istituzione. Fortunatamente, pare che il richiamo del Presidente Mattarella sia servito ad abbassare i toni».

Tra i destinatari del messaggio del Capo dello Stato c’era sicuramente il ministro Nordio. Ma secondo lei Mattarella si riferiva anche al procuratore Gratteri?
«Credo si riferisse a tutti, nessuno escluso».

Anche la premier Meloni non perde occasione per attaccare la magistratura.
«Ma, guardi, lo fanno tutti. Tutte le personalità politiche criticano i magistrati in presenza di decisioni a loro sgradite o che considerano sbagliate. Lo fa Trump, lo fa Macron… Torno a ripetere: fa parte delle dinamiche della democrazia. Poi, certo, il fatto che fra poche settimane si voti per il referendum sull’ordinamento giudiziario fa sì che il clima inevitabilmente tenda a scaldarsi. Ma da parte di tutti».

La campagna referendaria le pare adeguatamente centrata sul merito o si sta dando troppo spazio a diatribe che nulla c’entrano con la riforma Nordio?
«Vedo anch’io il rischio che il referendum si trasformi in un voto sul governo Meloni o sulla magistratura. Credo sia sbagliato, ma allo stesso tempo mi pare inevitabile. È accaduto anche dieci anni fa con il referendum sulla riforma costituzionale del Governo Renzi, così come accadde nel 2006 rispetto alla riforma voluta dal Governo Berlusconi. Tuttavia, in questo caso, almeno finora, noto che non c’è stata una spiccata personalizzazione della campagna da parte della presidente Meloni».

Anche perché, visto il precedente di Renzi, non le conviene.
«Certo. È comunque sbagliato personalizzarla».

Entrando nel merito del quesito referendario, lei ha reso noto che voterà No perché ritiene che la riforma Nordio conceda troppo potere ai pm. Ci spieghi.
«Credo che la riforma avesse l’intento, che io condivido, di riequilibrare il rapporto tra politica e magistratura. Ma in realtà finisce per renderlo ancora più squilibrato, soprattutto per quanto riguarda i pubblici ministeri. Mi spiego: i pubblici ministeri, esercitando l’azione penale, possono incidere sulla reputazione delle persone o delle aziende o della politica: si tratta di un potere molto rilevante, specialmente nella società odierna della comunicazione, in cui la reputazione riveste un’importanza così marcata. Eppure la riforma Nordio attribuisce ai pm un potere ancora maggiore. I pubblici ministeri potranno auto-promuoversi, perché nel Consiglio Superiore dei pm saranno una maggioranza schiacciante. Si autogoverneranno, non avranno vincoli gerarchici, conserveranno l’obbligatorietà dell’azione penale, per cui potranno svolgere qualsiasi tipo di indagine giustificandola come “atto dovuto”. Inoltre, avranno la polizia giudiziaria alle proprie dipendenze e, se mi permette, la cronaca giudiziaria al proprio seguito. Se mettiamo insieme tutti questi punti, è evidente che i pubblici ministeri con questa riforma rappresenterebbero un soggetto molto più potente rispetto a oggi. Vedo un’eterogenesi dei fini: non so bene per quale motivo, ma il Governo ha previsto un sistema che produce un risultato opposto a quello perseguito».

La separazione delle carriere, però, è un modello ampiamente diffuso all’estero.
«Io non sono contrario alla separazione delle carriere: sono contrario al modo in cui la riforma Nordio attua questa separazione. In nessuno dei Paesi in cui le carriere sono separate vige l’obbligatorietà dell’azione penale, in nessuno di quei Paesi il pubblico ministero è totalmente indipendente né ha la polizia giudiziaria alle proprie esclusive dipendenze. In Francia, ad esempio, c’è la separazione delle carriere, ma: il processo è prevalentemente inquisitorio; il pm dipende dal Ministero della Giustizia; c’è un unico Consiglio Superiore della Magistratura, in cui non c’è alcuna predominanza dei pubblici ministeri; vige la discrezionalità dell’azione penale, per cui se un pm procede è chiamato a spiegare perché procede in quel caso e non in un altro».

Lei ha osservato che «per evitare abusi, negli altri Paesi, i pm sono sottoposti a regole precise». Per il caso italiano, quale modello suggerirebbe?
«La Costituzione è un edificio complesso: se levi un mattone e ne metti un altro, non è detto che il sistema continui a funzionare. Bisogna tener conto degli effetti complessivi. E ho l’impressione che in questo caso il Governo non ne abbia tenuto conto. Non ho un modello preciso in mente. Quello che certamente non va bene è questa totale autonomia, indipendenza e autogestione concessa ai pubblici ministeri».

L’appartenenza del giudice allo stesso ordine del pm lo rende tendenzialmente di parte nel processo?
«Ma no! Scusi, allora anche l’appartenenza del giudice d’appello allo stesso ordine dei giudici di primo grado rende il processo meno equo?».

No, ma in quel caso si tratta di due giudici, ovvero due “arbitri”, non di “un arbitro e un giocatore”.
«Però il giudice d’appello può confermare, ribaltare o modificare la sentenza di primo grado emessa dal suo collega! Teniamo presente che circa metà delle richieste di condanna avanzate dai pm vengono respinte dai giudici. L’argomentazione per cui i pm condizionerebbero i giudici è una sciocchezza: non regge di fronte alla realtà».

Giuliano Vassalli, padre del vigente Codice di procedura penale, diceva che la separazione delle carriere sarebbe stata la logica conseguenza del sistema accusatorio introdotto proprio con la sua riforma, nel 1988. Ed era un ex partigiano socialista, non un pericoloso eversivo…
«Ero in Commissione Giustizia quando si è discusso del Codice con il ministro Vassalli e ho fatto parte della commissione che ha dato i pareri sul testo. Insomma, ho partecipato attivamente a quella fase. Uno dei punti decisivi, di cui discutemmo con il professor Vassalli, riguarda l’obbligatorietà dell’azione penale. Vede, il processo accusatorio, da un lato, è molto oneroso per le parti private, che sono chiamate a raccogliere le prove e a trovare i testimoni senza un contestuale confronto con il pubblico ministero, e, dall’altro, è molto dispendioso dal punto di vista del tempo, perché prevede che tutte le prove debbano essere discusse in dibattimento senza avere nulla di dato per acquisito. Non a caso, negli Stati Uniti, dove vige il sistema accusatorio puro, nella stragrande maggioranza dei casi non si va a processo: la vicenda culmina con il “plea bargain”, un accordo tra pubblico ministero e difensore. In Italia, invece, l’obbligatorietà dell’azione penale porta a un numero di processi tale da non poter essere gestito con il sistema accusatorio. E infatti i nostri tribunali sono in enorme affanno e i tempi si allungano».

Quindi l’obbligatorietà dell’azione penale è un ostacolo all’efficienza del sistema giudiziario?
«Assolutamente sì. E comunque, pochi mesi dopo l’entrata in vigore del Codice Vassalli, la Corte Costituzionale introdusse alcune modifiche per cui oggi, in realtà, non abbiamo il processo accusatorio, ma un sistema misto tra accusatorio e inquisitorio. Nel processo accusatorio puro il giudice sta ad ascoltare le parti e poi decide chi ha ragione tra pubblico ministero e difensore, mentre da noi al giudice sono assegnate anche prerogative ulteriori: ad esempio, può ordinare al pm di riformulare il capo di imputazione o può intervenire sulla lista dei testimoni da sentire. D’altra parte, in Francia, dove vige il processo inquisitorio c’è la separazione delle funzioni: significa che non c’è un rapporto di causa-effetto tra il sistema processuale adottato e l’eventuale separazione delle carriere dei magistrati».

Negli scorsi anni anche lei stesso, con un’ampia parte del centrosinistra, aveva proposto di separare le carriere. Ha cambiato idea?
«No, non ho cambiato idea. Noi avevamo proposto di separare le carriere ma senza spingerci a dire come attuare la separazione perché su temi così cruciali per le libertà fondamentali il confronto è necessario. Oggi la riforma Nordio mi pare che la attui in modo sbagliato, per questo voterò No».

Molto sostenitori del No temono che questa riforma sia il primo passo verso una soggezione dei pm al potere esecutivo. Anche lei intravede questo rischio?
«Oggi le società sono molto polarizzate: porre i pm sotto il controllo politico è una proposta che non passerebbe nell’opinione pubblica. C’è troppa diffidenza da parte dei cittadini nei confronti della politica».

Cosa pensa del sorteggio per limitare il peso delle correnti nel Csm?
«Più del 90% dei magistrati è iscritto all’Associazione Nazionale Magistrati. Alle ultime elezioni interne dell’associazione ha votato l’86% dei magistrati, e si votavano liste contrapposte che facevano riferimento alle correnti. Ciò significa che l’86% dei magistrati ritiene legittima l’appartenenza a una corrente. Anche se verrà introdotto il sorteggio, chi sarà eletto certamente farà riferimento a una determinata corrente. Quindi all’interno dei due nuovi Csm si riproporranno gli stessi meccanismi che si punta a debellare. Detto questo, oggi – grazie anche alla gestione dell’attuale vicepresidente (Fabio Pinelli, ndr), che io apprezzo molto – il peso delle correnti è molto diminuito, è stato depotenziato. Nessuno è esente da guai: ci sono istituzioni che reagiscono e altre che si tengono i guai in casa. A me pare che, dopo gli scandali del passato, da parte del Csm ci sia stata una reazione».

Quindi oggi è sbagliato identificare le correnti come una patologia della magistratura?
«Quando c’era la partitocrazia venivano criticati i partiti. Poi i partiti sono spariti, ma ciò che è venuto dopo è un po’ peggio. Non vorrei che attaccare le correnti della magistratura possa aprire il campo a qualcosa di peggio».

Come valuta il ruolo assegnato dalla riforma alla nuova Alta Corte disciplinare?
«L’Alta Corte sarebbe giudice disciplinare di primo e secondo grado, ma resta da chiarire se sarebbe possibile il ricorso per ragioni di legittimità alla Cassazione: per come è scritta la norma, parrebbe di no; in tal caso, si tratterebbe di una previsione incostituzionale perché il ricorso in Cassazione per ragioni di legittimità è un principio fondamentale della Carta. In passato anche io avevo proposto di istituire un’Alta Corte, ma unica per tutte le magistrature, incluse quella amministrativa e quella contabile. Invece questa riforma si occupa soltanto della giustizia ordinaria: secondo me è sbagliato. Inoltre, mi faccia sottolineare un altro aspetto. Ai 15 membri dell’Alta Corte andrebbero affiancati circa 300 addetti di supporto amministrativo (tanti sono quelli impiegati oggi per il Csm), sarebbe necessario istituire uno specifico sistema digitale e andrebbe trovata una sede ad hoc. Dovremmo allestire tutto questo marchingegno per la miseria di una sessantina di pronunciamenti all’anno?».

Se vincesse il No, Meloni si dovrebbe dimettere?
«La presidente ha già chiarito che non si dimetterà e sono d’accordo».

Ma per la maggioranza sarebbe un duro colpo, no?
«Suggerirei molta prudenza nel fare questo tipo di considerazioni. Bisognerà vedere anche quanti cittadini andranno a votare. Se vincesse il No con il 40/45% di affluenza, sarebbe comunque una minoranza a essersi espressa contro. Come sa, questo governo non corrisponde alle mie posizioni politiche, ma lo rispetto perché è il governo del mio Paese: mi pare sia un esecutivo abbastanza saldo, grazie a una forte leadership e a una disciplina interna che viene mantenuta nonostante alcuni slittamenti di qualche componente».

Se vincesse il Sì, il centrodestra sarebbe ancora più forte?
«Vincere fa sempre bene, questo è evidente».

E per il centrosinistra sarebbe una cattiva notizia?
«Per il centrosinistra non lo so, per la magistratura certamente sì».