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Il prof della task force interministeriale: “La app Immuni così serve a poco. Il Governo non ha seguito le nostre indicazioni”

Intervista al professor Carlo Alberto Carnevale Maffè: "Invece di proteggere i cittadini, l'esecutivo ha preferito proteggere se stesso dalle potenziali critiche sulla privacy. Non c'è l'integrazione con i servizi territoriali né un sistema di incentivi per chi riceve l’allerta contagio. Bastava copiare quello che avviene nel resto del mondo, in particolare in Veneto. Persi due mesi di tempo. Qui manca la leadership"

Di Luca Rosini
Pubblicato il 6 Mag. 2020 alle 12:35 Aggiornato il 7 Mag. 2020 alle 10:50
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Immagine di copertina

“L’app Immuni così non serve”: intervista al prof Carnevale Maffè

TPI intervista il professor Carlo Alberto Carnevale Maffè, membro della task force interministeriale Data-driven per l’emergenza Coronavirus.
Professore, come giudica l’intervento del governo sul contact tracing digitale?
Insufficiente nelle tre scelte fondamentali: modalità tecnologica, incentivi per l’adozione e saldatura con i processi sanitari del territorio. Senza queste tre condizioni purtroppo rimane un esercizio teorico.
Addirittura.
Sono prevalse le preoccupazioni di non disturbare la privacy dei cittadini rispetto alla necessità di dare uno strumento che ci aiuti ad evitare un nuovo lockdown. Il dibattito è stato avvilente.

Ma la privacy è importante.
Guardi, non lo dica a me. Sono un liberale puro ma siamo nella più grande pandemia del secolo e dobbiamo puntare a un modello di efficacia, pur contemperando la tutela dei diritti individuali. Vi ricordo che gli obiettivi sanitari permettono la sopravvivenza della repubblica e della nazione.
Torniamo alla app.
La soluzione tecnologica scelta non coincide con quella che abbiamo raccomandato come task force perché è lenta, farraginosa,  in parte inefficace, imprecisa, insufficiente: ha tutti i possibili limiti, senza nessun effettivo miglioramento.

Ci faccia un esempio per capire.
Pensate alla app come a un’ambulanza: serve a cercare in sicurezza e velocemente le persone che si sono ammalate, o che potrebbero esserlo, e portarle sotto il sistema sanitario. È uno strumento di medicina pubblica per velocizzare i processi. Come task force abbiamo pensato ad un’ambulanza con le gomme chiodate, un motore potente, molti posti, defibrillatore, diagnostica, infermieri specializzati, doppia guida automatica e l’abbiamo consegnata chiavi in mano al governo.

E il governo l’ha trasformata ne “l’ambulanza Immuni”.
Un’ambulanza a cui è stata tolta la sirena, che va con il freno a mano tirato, senza infermieri, senza defibrillatore, con la prima marcia e che deve fermarsi ai semafori. Vorrei sapere chi di voi vorrebbe salire su questa ambulanza. Spero che la metafora sia chiara: le ambulanze non sono un esercizio teorico di codice della strada.
Fuor di metafora, cosa avete chiesto voi?
Che il processo di contact tracing digitale, per forza nazionale ed europeo, si saldasse con quello locale che è già in corso ma è fatto manualmente. Ad oggi il Governo mantiene i due sistemi disconnessi. Non ha senso usare una app se le persone che fanno la caccia ai contagio sul territorio sono scollegate da quella app e sono troppo poche.

Ma l’applicazione informa gli utenti sui contatti a rischio che hanno avuto.
È chiaro, è fatta per quello. Ma io devo dare anche degli strumenti al medico e al tracer per essere più veloci. Guardate alla Corea e a Taiwan, là ci sono eserciti di persone che usano le tecnologie per coordinare il contact tracing, ma nessun computer sostituisce gli esseri umani. La app è un segnalatore, ma poi una conversazione tra un medico e un potenziale paziente va fatta, perché questo è il protocollo. Non è l’app a decidere di mettermi in quarantena.
Un protocollo integrato tra personale sanitario e applicazione?
Alle spalle ci deve per forza essere la risposta di una struttura sanitaria. Se manca questo elemento lo Stato viene meno a una promessa, che è quella del tampone e della cura. Il contact tracing è un processo che oggi viene fatto lentamente e con poche risorse. Bisogna dargli il bazooka della tecnologia.

Altro che privacy.
Il dibattito in Italia è tutto su quante informazioni debba gestire un server centrale, se l’allerta debba essere governata dalla struttura sanitaria o dall’individuo, con la paura dello Stato che si infila nelle nostre cartelle cliniche. Ma questo già avviene in ospedale! Pensiamo a rendere sicuro il sistema dagli attacchi degli hacker, con le garanzie che già proteggono il sistema bancario per esempio. Se ci fidiamo della banca perché non ci dovremmo fidare di una app?
Quindi secondo lei il Governo non sta seguendo la strada giusta?
Invece di proteggere i cittadini ha preferito proteggere se stesso dalle potenziali critiche sulla privacy. Qui manca la leadership. Bisognerebbe invece spiegare ai cittadini il problema di sanità pubblica e rifondare un patto sociale. Prendersi la responsabilità di spiegare che in certi momenti di crisi vanno prese certe decisioni.

In che modo si applica al caso app?
La volontarietà è un esempio. Tu Governo non mi obblighi a scaricare la app, e ci sta. Se poi ricevo l’allerta contagio, lasci a me la scelta se presentarmi a fare il tampone oppure no. E ci sta. Ma dammi almeno degli incentivi perché io lo faccia. Non puoi dirmi “mancano i tamponi” oppure “stai in quarantena”. Devi darmi la garanzia di un percorso di cura.
Quando l’app ci dice che siamo stati vicini a un infetto che dovrebbe succedere?
La tele assistenza, cioè il monitoraggio immediato e permanente da parte delle strutture sanitarie. Che non significa solo rispondere a un call center. Vuole dire che un medico ha sotto gli occhi l’allerta che ti riguarda e ti sollecita ad entrare in un processo di sorveglianza e, se necessario, di cura. È indispensabile la presenza dello Stato e delle sue strutture nel rapporto col cittadino. Quindi è indispensabile che il sistema della app sia integrato con la medicina territoriale.

Ma se poi mi mettono in quarantena, come faccio con il lavoro?
E qui scatta il secondo incentivo. Un indennizzo di quarantena. Diamo soldi a chi viene espropriato di un terreno per farci passare una ferrovia, perché non possiamo darli a chi è obbligato a stare in casa per difendere la salute pubblica? La cultura del giusto indennizzo è costituzionale. Un ordine pubblico di quarantena deve essere accompagnato da un impegno non solo alla cura sanitaria, ma anche alla cura economica. Se dico a partite Iva e precari “state a casa” devo garantirgli un voucher che segue l’ordine di stare a casa. Così sono incentivati a scaricare la app e a rispettare un percorso socio-sanitario pubblico. Altrimenti gli conviene nascondersi.

E tutto questo non c’è nella soluzione del Governo?
No, non c’è ancora ed è un delitto, perché l’abbiamo immediatamente sollecitato. Rischiamo di fare un buco nell’acqua. I tempi sono strettissimi, e queste cose sono indispensabili. È giusto che non ci sia un’imposizione dall’alto, ma funzionerà solo se diventa un atto responsabile, se le persone comprendono che a fronte di un piccolo sacrificio hanno un grandissimo risultato.
Si dice che il 60% di utilizzo da parte della popolazione non sia necessario, bastano anche percentuali minori per contribuire all’efficacia.
Chi parla del 20-30% di adozione non sta facendo un grande servizio alla nazione. Invece dobbiamo dire: tutti dobbiamo avere la app perché non averla vuol dire disprezzare la salute pubblica, vuol dire mettere a rischio gli altri. Perché, con tutte le garanzie che sono state date di anonimato e di rispetto della privacy, francamente è inaccettabile un rifiuto aprioristico. Ma tu Stato mi devi dare in cambio tecnologie funzionanti, incentivi e saldatura con la sanità pubblica. Governo e parlamento hanno il dovere etico e civile di spiegarlo ai cittadini in maniera serena e collaborativa. Questa app deve essere nel 100% dei telefoni degli italiani, perché è un app di cittadinanza, non c’è nessuna ragione razionale, e neanche opportunistica, per non installarla, perché fa il bene degli altri e di se stessi, non scaricarla fa male a tutti.

Non sarebbe meglio renderla obbligatoria allora?
Un liberale non aspetta il decreto impositivo del governo per accettare una soluzione giusta. Io non aspetto che sia il Leviatano di Hobbes a dirmi: “Suddito stai sereno perché io garantisco la tua salute”. Io mi aspetto che il patto di cittadinanza mi dica: tutti noi accettiamo una piccolissima limitazione potenziale alla nostra libertà, per proteggere tutti gli altri, i nostri amici, la nostra famiglia, la nostra nazione e tutto il mondo.
Qualcosa si sta facendo però sul fronte sanitario.
Il decreto di Speranza chiede alle Regioni di indicare come controlleranno il territorio. Ma si doveva organizzare il sistema di sorveglianza prima di allentare il lockdown, per potenziare le 3T: Test, Trace, Treat. Dopo che il “trace”, l’applicazione o il medico, ti ha detto “sei a rischio”, ci deve essere un “test” per accertare il tuo stato reale di salute, e un “treat”, un intervento sanitario. Ma servono soldi per aumentare le risorse umane alla base di questo processo. E dovevano essere già operativi adesso, non nel decreto aprile-maggio che li impiegherà chissà quando. Se io non ho tracers, se non ho medici, se non ho call center, se non ho i test, che profilassi applico? Come tengo sotto controllo fin da adesso la crescita di nuovi contagi? Chiedo al cittadino di scaricare una app che non c’è ancora e di affidarsi alla madonna pellegrina?

Tornando al modello informatico, Apple e Google hanno presentato le loro soluzioni tecnologiche.
Loro definiscono il “proximity tracing”, che è una cosa da ingegneri, e riguarda come il bluetooth registra la distanza, il tempo del contatto, l’intensità di un segnale elettromagnetico. La loro soluzione ha il vantaggio di creare uno standard. Del resto gestiscono quasi 4 miliardi di device.
Però il loro sistema sposerà solo modelli di contact tracing che gestiscono i dati del contagio sui cellulari degli utenti ma non attraverso server centralizzati sotto il controllo delle amministrazioni sanitarie.
Questo potrebbe essere un grosso problema. La cosa che più desta preoccupazione è che hanno anche impedito l’utilizzo dei dati di localizzazione. Questo significa rendere impossibile trovare i contatti di secondo e terzo livello, che sono importantissimi. Se io e te siamo andati in una RSA, questo sistema saprà solo che io e te ci siamo incontrati. Ma non saprà dove. Se poi tu risulti positivo, io riceverò l’allerta, ma nella RSA nessuno saprà che un infetto è entrato, perché gli anziani purtroppo non hanno gli smartphone. Ma noi sappiamo che il 44% delle infezioni avvengono nelle RSA. Bisogna trovarle e sanificarle.

L’individuazione dei focolai potenziali è fondamentale.
E qui sta il paradosso. Apple e Google già permettono l’utilizzo di questi dati per altre applicazioni. Ma non lo faranno per combattere il Covid. E il decreto del Governo li segue. È chiaro che se non uso la localizzazione metto a rischio i più deboli? Qui si sta decidendo che dei bambini e degli anziani ce ne infischiamo. Perché se non hanno la app accesa possono più facilmente contagiarsi e rischiare di morire. Vi rendete conto che non ha senso? Non ha senso perché se sono stato in una RSA è un’informazione che devo dare comunque al medico che fa il contact tracing manuale. Solo che gliela dico 4 giorni dopo, quando nel frattempo io e te abbiamo infettato altre 70 persone. Invece se lo fa l’applicazione, parte immediatamente la sanificazione e l’intervento.
Chiaro.
Ci stanno legando le mani senza alcun vantaggio di nessun tipo per il bene pubblico. Io condivido come principio il tema della massima tutela della privacy, ma è subordinato all’obiettivo di salvare le vite.

Ma in Italia non ci sono buone pratiche da seguire?
E qui veniamo al paradosso del paradosso. C’è stata una guerra santa per la privacy che ci ha fatto perdere un sacco di tempo e che ha rallentato l’entrata in vigore della app Immuni. Nel frattempo in Veneto, modello che tutti nel mondo stanno studiando, dall’8 marzo hanno implementato un sistema gestionale “coreano”, che incrocia vari database: dell’anagrafe sanitaria, per avere i numeri civici dei contagiati, quello del personale sanitario, di Veneto Lavoro, che gestisce i dati dei lavoratori, dell’INPS e dell’Agenzia delle entrate. Un programma informatico aiuta i funzionari pubblici a monitorare i casi positivi con informazioni dettagliate su età, sesso, medico curante, conviventi, luogo di lavoro. Un sistema di geolocalizzazione che segue 18mila persone.
Un po’ invasivo.
Ma che ha salvato vite umane. E poi le informazioni sui contagiati vengono cancellate quando non servono più. Il Veneto ha deciso di agire sui contagi di secondo e terzo livello, per arrivare con tamponi e isolamento, prima che i buoi scappassero dal recinto. Ha il sistema di biosorveglianza integrato più potente d’Italia, quello che avremmo dovuto costruire in tutta la nazione, ma che non abbiamo ancora avuto il coraggio di fare. È stato dimostrato che l’intervallo seriale tra un’infezione e l’altra è troppo breve, 5-6 giorni, rispetto al tempo che serve per fare il contact tracing manuale. Con l’aiuto della tecnologia puoi avere le informazioni in 10 minuti. Non puoi andare in guerra togliendo il mirino dal fucile.

Servono molti soldi.
Prendano i soldi del Mes. Invece il Governo è ostaggio di qualcuno che, pensando ai suoi interessi elettorali, rifiuta dall’Europa i prestiti per le spese sanitarie che servirebbero esattamente a questo: assumere i tracer sul territorio e potenziare la tecnologia. Stiamo mettendo a repentaglio la vita degli italiani per ragioni di “sovranismo”. È un atto irresponsabile, vicino al crimine.
Siamo ancora in tempo?
Seguiamo l’esempio Veneto: leadership politica, tecnici preparati, risorse, un territorio che nella struttura sanitaria, nelle imprese, nella popolazione ha accettato un patto. Perché il Veneto è un po’ una nazione: ha la sua lingua, le sue tradizioni, centinaia di anni di storia. Il modello italiano è tra i peggiori d’Europa, il modello Veneto è tra i migliori del mondo. Non è un questione di tecnologia, è la reazione collettiva e organizzativa che fa la differenza.

Quindi che si fa con la app?
Mi spiace, non c’è nessuna app salvifica. Dobbiamo scegliere: da una parte ci sono responsabilità, cultura, consapevolezza, le doti che fanno grande una nazione. Dall’altra gelosia, opportunismo, cinismo, calcolo politico, in spregio alla vita della gente e a danno dell’economia nazionale. Scegliete da che parte volete stare.

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