Qual è la posta in gioco del referendum sulla magistratura e perché è importante che i cittadini vadano a votare?
«La vera posta in gioco riguarda i diritti di ciascuno di noi. Se il referendum passa, saremo meno tutelati rispetto a oggi. In che modo? Perché verrebbe diminuita l’indipendenza della magistratura».
La riforma viene presentata come una modernizzazione del sistema, ma lei sostiene che non affronta i problemi reali della giustizia. Quali sono oggi i problemi più urgenti, e perché questa riforma non li tocca?
«I problemi più urgenti sono, ad esempio, la durata dei processi, che è insopportabile. E poi l’efficienza dell’amministrazione della giustizia. Su questi aspetti, la riforma non ha alcuna attinenza. Bisogna considerare che gli strumenti e i mezzi con cui il magistrato lavora devono essere forniti – lo dice l’articolo 110 della Costituzione – dal Ministro della Giustizia. E oggi la magistratura opera con una grave carenza di organico: cancellieri, segretari, magistrati stessi. E poi ci sono mezzi mancanti o inadeguati. Pensiamo alla tecnologia o alle connessioni dei processi telematici. Stamattina ero a un dibattito con un avvocato: lui era per il “Sì”, io per il “No”. Mi confermava che nel processo telematico – ad esempio quando gli imputati collegati dal carcere partecipano da remoto – la linea cade molto spesso. Se cade la linea e non si riesce a recuperarla, bisogna rinviare l’udienza. Ma non a domani o fra una settimana, perché il ruolo è pieno: si rinvia magari di sei mesi. E questo perché il sistema telematico non è adeguato. Questo succede anche nel civile, per esempio nel deposito telematico degli atti. Ci sono problemi strutturali. Inoltre, bisogna riflettere sulla continua introduzione di nuovi reati: ogni anno arrivano alle Procure più di un milione e mezzo di notizie di reato. I pubblici ministeri che se ne occupano sono circa duemila. Ognuno deve aprire almeno 1.250 fascicoli l’anno: come si fa a gestire tutto questo? Servirebbe aumentare il numero di chi gestisce o diminuire il numero delle cose gestite più che intervenire su altro».
Il cuore dell’intervento della riforma riguarda il Consiglio Superiore della Magistratura. In che modo la nuova struttura proposta rischia di indebolire l’indipendenza dei magistrati dal potere politico?
«Il Consiglio Superiore della Magistratura diventerebbe doppio: due Csm, più un nuovo organo, l’Alta Corte Disciplinare. Partiamo da un elemento molto importante: come si entra nel Consiglio Superiore. Con la riforma, magistrati e rappresentanti della politica (cioè i laici eletti dal Parlamento) entrano in modo diverso. I magistrati vengono sorteggiati; i laici invece vengono prima eletti dal Parlamento, si crea un elenco di eletti, e poi sono sorteggiati all’interno di quell’elenco. Ma rimangono comunque eletti, perché prima c’è stata la selezione. Ora, pensi alla differenza in termini di competenza. Se i magistrati vengono sorteggiati, è puramente casuale che siano competenti per un lavoro che richiede capacità manageriali, proprie dell’attività del Csm, che è non un organo giurisdizionale salvo per quanto riguarda la disciplina. Peraltro sottratta ai nuovi Csm. Se li sorteggiamo per caso, questa garanzia non c’è».
I sostenitori del Sì dicono però che il sorteggio serve a combattere lo strapotere delle correnti.
«E cosa c’entra? Prima di tutto, mi si dimostri questo strapotere delle correnti. L’attuale Csm ha anche un membro che non fa parte di nessuna corrente. Ma comunque: se i magistrati fanno parte delle correnti, smettono forse di farne parte quando vengono sorteggiati? No. Continueranno ad appartenere alla corrente A, alla B, alla C, eccetera. Quindi il sorteggio non elimina affatto la logica delle correnti. Un altro aspetto: si dice che i magistrati non sono capaci di partecipare alle elezioni, perché sarebbero assoggettati alle correnti. Ma che reputazione avranno magistrati sorteggiati perché si ritiene che i loro colleghi non siano capaci di votarli? Non è un’umiliazione? E quale fiducia può avere il cittadino in questa immagine?».
Un altro degli argomenti principali del Sì è che la separazione delle carriere garantirebbe un processo più equo.
«Anche questo è un equivoco. Il pubblico ministero non ha la funzione di accusare a prescindere: ha la funzione di ricostruire esattamente i fatti, e accusare solo chi va accusato. Ha l’obbligo di cercare anche le prove a favore dell’imputato. In questo senso è una sorta di “pregiudice”: non deve guardare solo contro l’imputato, ma a favore e contro, contemporaneamente. Se separiamo il pm dal giudice, questa mentalità si conserva? No. Il pm diventa una parte, totalmente. Ma le parti, nel processo, hanno obiettivi diversi: l’avvocato deve salvare il suo cliente; il pm deve ricostruire i fatti. Tant’è che, se alla fine l’imputato risulta innocente, il pm deve chiedere l’assoluzione. Le pare che un avvocato possa chiedere la condanna del proprio cliente? No, sarebbe un reato. E questo va spiegato ai cittadini: semmai l’avvocato dovrebbe essere più garantito quando fa indagini difensive. Sarebbe giusto che il difensore avesse più poteri nelle indagini preliminari, ma questo non c’entra nulla con la riforma».
Chi sostiene il Sì afferma che l’Alta Corte servirebbe finalmente a sanzionare davvero i magistrati che sbagliano. Cosa dicono i dati attuali sui procedimenti disciplinari?
«Perché un magistrato che sbaglia sia sanzionato, è necessario che il Procuratore generale della Cassazione o il Ministro esercitino l’azione disciplinare. Senza l’impulso iniziale non si può procedere. Quindi il Ministro, se vuole che gli indisciplinati vengano puniti, eserciti l’azione disciplinare. E se non gli piacciono le decisioni del Csm le impugni. Lo strumento già esiste. Guardiamo i numeri: il numero delle azioni disciplinari è basso. Se si vuole aumentare i procedimenti, bisogna attivare l’azione, non creare un nuovo organo. E poi ogni anno magistrati vengono espulsi. La disciplina, in magistratura, funziona meglio o alla pari di altre categorie: avvocati, ingegneri, eccetera. E non parliamo della politica: non ricordo un solo parlamentare espulso per motivi disciplinari. Il famoso caso dell’Hotel Champagne? I sei magistrati coinvolti si sono dimessi tutti dal Csm. Cosa è successo ai politici presenti? Nulla».
Qual è secondo lei il rischio più concreto che questa riforma comporta rispetto all’autonomia della magistratura e al rapporto tra pm ed esecutivo?
«Guardiamo ad esempio alla disciplina, lo strumento disciplinare può servire a limitare l’indipendenza, già si può vedere che l’Alta Corte disciplinare avrà magistrati in proporzione inferiore rispetto ai consigli superiori (tre quinti anziché due terzi). Se fossero due terzi, i magistrati sarebbero 10; invece saranno 9, su 15. Alla fine i laici eletti o nominati avranno un peso maggiore. E la disciplina non serve solo a punire: serve anche a “far sapere” agli altri che bisogna stare attenti. Da qui la fonte della riflessione: “Chi me lo fa fare?”. Io sono stato un “bravo ragazzo” dal 1974 al 1994. Nel periodo di Mani Pulite mi fecero cinque procedimenti disciplinari. Sono sempre stato assolto, perché ce ne erano i motivi. Temo che non sarebbe successo se a giudicarmi ci fosse stata l’Alta Corte. Ci avrebbero fermato».
Negli ultimi anni la fiducia degli italiani nella magistratura è crollata. La magistratura ha delle responsabilità?
«Bisognerebbe vedere i dati: è più alta o più bassa di quella verso la politica? E comunque: quando i magistrati sono “simpatici” alla cittadinanza? Quando vengono uccisi dalla mafia o dal terrorismo, o quando indagano sui potenti. Il magistrato per definizione è antipatico ad almeno una delle due parti: in ogni causa c’è chi vince e chi perde. C’è poi un problema dei media: spesso si commenta una sentenza prima che sia depositata la motivazione. Com’è possibile commentare senza leggere gli atti? E questo influisce sulla percezione pubblica».
A un cittadino indeciso, qual è la motivazione più forte per votare No?
«Che i nostri diritti verrebbero meno tutelati. Chi protegge i nostri diritti? Il giudice, e il pm attraverso le indagini. Le faccio un esempio in ambito civile: l’articolo 36 della Costituzione impone che il lavoratore abbia una retribuzione dignitosa. Quando i datori di lavoro non la rispettano, i giudici danno ragione al lavoratore applicando la Costituzione. Se il magistrato non è indipendente, potrà farlo ancora? Il problema è questo».